Για το πώς οδηγήθηκε η Ελλάδα στο πρώτο Μνημόνιο, τα λάθη που έγιναν από τις ελληνικές κυβερνήσεις και την ταραγμένη περίοδο 2009-2015 με τις παρασκηνιακές διαπραγματεύσεις που γίνονταν σε Αθήνα, Βρυξέλλες και Ουάσινγκτον μίλησε στο enikos.gr o Oµότιµος Kαθηγητής Διεθνούς Πολιτικής Οικονοµίας του Παντείου Πανεπιστηµίου, Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Στην Εύη Απολλωνάτου
Ως αναπληρωτής εκτελεστικός διευθυντής του ΔΝΤ, από τον Μάρτιο του 2010 έως τον Δεκέμβριο του 2011, έζησε από κοντά την είσοδο της χώρας μας στο πρόγραμμα διάσωσης. Είναι κάθετος ότι υπήρχε και άλλος δρόμος πλην του Μνημονίου και αναλύει δύο διαφορετικές επιλογές, τις οποίες η τότε ελληνική κυβέρνηση απέρριψε.
«Η πρώτη λύση είναι αυτή που πρότεινα στον Παπακωνσταντίνου, την οποία απέρριψε, την πρόταση Σάλλα να μειωθεί το έλλειμμα στο χρέος μέσα από την αγορά ομολόγων του ελληνικού δημοσίου από δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς. Βεβαίως την απέρριψε. Θα ήταν ένα πολύ καλό μέτρο για να μειωθεί το χρέος περίπου στο 90%», λέει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Σε ερώτηση γιατί απορρίφθηκε αυτή η επιλογή ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης απαντά: «Λες και ήθελαν οπωσδήποτε να εκδικηθούν την προηγούμενη κυβέρνηση με το να εκδικηθούν ταυτόχρονα και την Ελλάδα. Αυτή είναι η άποψη μου. Δεν είχαν γνώση της κατάστασης και γι’ αυτό και απέρριψαν αυτή την πρόταση. Η δεύτερη πρόταση είναι αυτή που έκανε ο Στρος Καν. Ότι έπρεπε να γίνει το συντομότερο η αναδιάρθρωση του χρέους. Και αυτή την απέρριψαν. Τώρα τα όσα λένε είναι παραμύθια».
Και συνεχίζει: «Εμένα την επομένη της έγκρισης του προγράμματος με κάλεσε ο Στρος Καν και μου είπε: Πρέπει να πεις στον Πρωθυπουργό σου να ζητήσει άμεσα την αναδιάρθρωση. Πέρα βρέχει. Ο Παπακωνσταντίνου αντίθετος μέχρι σήμερα με την όποια αναδιάρθρωση. Ο Παπανδρέου σε κάποια φάση είπε: Εμείς θέσαμε το θέμα της αναδιάρθρωσης. Αλλά πώς το έθεσε το θέμα ενώ ο Υπουργός Οικονομικών ήταν αντίθετος; Δεν γίνεται αυτό. Εν πάση περιπτώσει εγώ τα μετέφερα αυτά. Αυτοί δεν άκουγαν μέχρι την τελευταία στιγμή», λέει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Επαναλαμβάνει ότι η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους καθυστέρησε 1,5 χρόνο και επειδή οι Ευρωπαίοι ήθελαν να μειώσουν την έκθεση των γαλλικών και των γερμανικών τραπεζών στα ελληνικά ομόλογα και τις ζημιές που θα υφίσταντο. «Εν κατακλείδι ο Τρισέ ήθελε να προστατεύσει τις γαλλικές τράπεζες, οι Γερμανοί τις γερμανικές τράπεζες αλλά κυρίως ο Τρισέ, όπως είπε και η Μέρκελ. Η Μέρκελ την συζητούσε την αναδιάρθρωση του χρέους. Γιατί; Γιατί είχε καλές επαφές με τον Στρος Καν. Είχε καλή χημεία μαζί της και ο Στρος Καν μιλούσε από την αρχή για την αναδιάρθρωση του χρέους αλλά ο Σόιμπλε δεν ήθελε για να τιμωρήσει (σ.σ. την Ελλάδα) ή να προστατεύσει τις γερμανικές τράπεζες. Ο Τρισέ δεν ήθελε για να προστατεύσει τις γαλλικές τράπεζες, επικαλούμενος δήθεν το καταστατικό της ΕΚΤ να μην αγοράζει ομόλογα κλπ.», αναφέρει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Επιπλέον μιλάει για το 2015 και την επιβολή των capital controls. «To 2015 όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία νομίζω ήταν απροετοίμαστος, τελείως απροετοίμαστος να αντιμετωπίσει, αν θέλετε την κατάσταση», σημειώνει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
«Δεν είχαν κατανοήσει και αυτό ήταν το τραγικό ότι εάν πας σε μία διαπραγμάτευση με μαξιμαλιστικές απαιτήσεις οι άλλοι θα αντιδράσουν με μαξιμαλιστικά μέτρα. Δηλαδή είχαν ένα όπλο τότε ότι θα σε πετάξουν έξω από την ευρωζώνη, θα σε αναγκάσουν να φύγεις από την ευρωζώνη. Πώς; Αυτό που έκαναν, σταματώντας την χρηματοδότηση από την ΕΚΤ και γι’ αυτό φτάσαμε και στα capital controls. Δηλαδή οι μαγκιές πλέον δεν περνούσαν», τονίζει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Μάλιστα εξηγεί ότι εκείνη την περίοδο ο τότε Πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας του τηλεφώνησε και του ζήτησε να συνοδεύσει τον τότε Υπουργό Οικονομικών, Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος υποστήριζε ότι δεν πρέπει να πληρωθεί η δόση στο ΔΝΤ, στην Ουάσινγκτον για συνάντηση με την τότε επικεφαλής Ταμείου, Κριστίν Λαγκάρντ.
«Ο Βαρουφάκης ανένδοτος, ήθελε να μην πληρώσει την δόση. Φτάνουμε στην Ουάσινγκτον. Ο Τσίπρας να παίρνει συνεχώς τηλέφωνο γιατί προφανώς τον φοβόταν, τον Βαρουφάκη, μήπως επιμείνει στην άποψη του. Και μπαίνουμε. Ήταν απόγευμα εκεί, ώρα Ουάσινγκτον. Μας δέχεται η Λαγκάρντ με τον Πολ Τόμσεν. Ήμουν εγώ με τον Βαρουφάκη και αρχίζει ο Βαρουφάκης να λέει ότι δεν θα πληρώσουμε αυτή την δόση. Και του απαντάει η Λαγκάρντ ακριβώς αυτό που είπα εγώ στον Τσίπρα. Λέει: «Με όλη την καλή θέληση εγώ είμαι δεσμευμένη, πρέπει το αργότερο σε μία εβδομάδα να ενημερώσω το ΔΝΤ και αυτό σημαίνει πτώχευση της Ελλάδος. Και για να είμαι ειλικρινής δεν θα το κάνω μέσα σε μία εβδομάδα θα το κάνω σε τρεις μέρες». Πετάγομαι εγώ, την ήξερα κιόλας, λέω «κάντε το σε μία εβδομάδα όπως λέει το καταστατικό, τι θέλετε να το κάνετε σε τρεις μέρες;», λέει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
«Τέλος πάντων έληξε η συζήτηση εκεί. Πήρε το μήνυμα ο Βαρουφάκης και τελικά τα πληρώσαμε για να μην πτωχεύσουμε. Αυτά όλα δείχνουν την απροετοιμασία που υπήρχε. Δεν παίζεις με τους διεθνείς οργανισμούς. Έχουν κάνει λάθη, τραγικά λάθη και έχουν οδηγήσει την Ελλάδα σε λάθος προγράμματα, με λάθος μνημόνια. Έχουν ευθύνη και αυτοί, πολύ μεγάλη ευθύνη», καταλήγει ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Παναγιώτη Ρουμελιώτη στο enikos.gr:
-Να ξεκινήσουμε από το πότε καταλάβαμε ότι υπήρχε πρόβλημα με τα δημοσιονομικά της χώρας;
Πολύ νωρίτερα από τις αρχές του 2009.Όταν το ΔΝΤ αλλά και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχαν κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου για τα διευρυνόμενα δημοσιονομικά ελλείμματα. Και, βέβαια, το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών είχε αυξηθεί ως ποσοστό του ΑΕΠ και καλούσαν και οι δύο αυτοί οργανισμοί την ελληνική πλευρά να πάρει άμεσα μέτρα για να περιοριστούν αυτά τα δύο ελλείμματα, τα «δίδυμα» ελλείμματα.
Η τότε κυβέρνηση πήρε κάποια αποσπασματικά μέτρα, όχι διαρθρωτικά μέτρα και αποφασιστικού χαρακτήρα προς την κατεύθυνση της ουσιαστικής μείωσης των ελλειμμάτων και στη συνέχεια κατανοώντας την κρισιμότητα της κατάστασης ζήτησε ο τότε Πρωθυπουργός μία συναίνεση με την τότε αντιπολίτευση, το ΠΑΣΟΚ, γύρω από τα μέτρα που θα έπρεπε να παρθούν προκειμένου να αντιμετωπιστούν αυτά τα «δίδυμα» ελλείμματα.
Δυστυχώς η τότε αξιωματική αντιπολίτευση αρνήθηκε την οποιαδήποτε συζήτηση γύρω από αυτά τα θέματα και έτσι οδηγηθήκαμε στις εκλογές. Και αντιθέτως, υποσχέθηκε η τότε αξιωματική αντιπολίτευση πράγματα, τα οποία ήταν ανέφικτα να γίνουν λόγω της δημοσιονομικής κατάστασης που θα είχε να αντιμετωπίσει.
– Άρα λέτε ότι επιβαρύνθηκε η οικονομία από τις εκλογές;
Νομίζω ότι επιβαρύνθηκε. Νομίζω ότι σωστά έπραξε τότε ο Πρωθυπουργός και ζήτησε μάλιστα την εφαρμογή έκτακτων μέτρων από την Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, κάτι το οποίο, βεβαίως, ήταν σε βάρος του κυβερνώντος κόμματος. Και επειδή τα μέτρα αυτά θα ήταν αυστηρά ζήτησε πλέον μία νέα ανανεωμένη εντολή από τον κόσμο.
Άρα η κατάσταση άρχισε να χειροτερεύει από τις αρχές του 2009. Φτάσαμε στο απροχώρητο και κηρύχθηκαν οι εκλογές του 2009. Εκλέχθηκε η νέα κυβέρνηση με σύνθημα τα «λεφτά υπάρχουν», ενώ δεν υπήρχαν τα λεφτά και όχι μόνο αυτό, καθώς, αν και έλεγαν ότι υπάρχει δημοσιονομικό πρόβλημα -και μάλιστα κάθε λίγο και λιγάκι, δια στόματος του Πρωθυπουργού και του Υπουργού Οικονομικών, το έλλειμμα όλο και ανέβαινε- ταυτοχρόνως, για να είναι συνεπείς με τις προεκλογικές τους εξαγγελίες, προχώρησαν και σε παροχές που δεν μπορούσαν να μην χειροτερεύσουν τη δημοσιονομική κατάσταση, αν εφαρμόζονταν. Και εφαρμόστηκαν.
– Άρα λέτε ότι χάθηκε χρόνος; Γι’ αυτό αναζητήθηκε η λύση του ΔΝΤ επειδή ακριβώς τρέξαμε τελευταία στιγμή να λύσουμε το πρόβλημα; Γιατί δεν επιλέξαμε να είναι ευρωπαϊκή η απάντηση στο πρόβλημα;
Πολύτιμος χρόνος. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτή ήταν μία πρωτόγνωρη κατάσταση. Ούτε η Ε.Ε. την είχε αντιμετωπίσει μετά την καθιέρωση του ευρώ ούτε και οι ελληνικές αρχές, δηλαδή η κυβέρνηση, είχε αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος και την κρισιμότητα της κατάστασης. Άρα πιστεύω ότι χάθηκε πολύτιμος χρόνος.
Πρώτον γιατί οι Βρυξέλλες πήγαν by the book (σ.σ. με βάση τους κανονισμούς) και ζήτησαν από την ελληνική κυβέρνηση να παρουσιάσει ένα πρόγραμμα προσαρμογής. Το πρόγραμμα αυτό καθυστέρησε να υποβληθεί. Υποβλήθηκε και εγκρίθηκε τον Φεβρουάριο του 2010. Και επίσης δεν είχε κατανοήσει τότε η κυβέρνηση ότι υπήρχε θέμα βιωσιμότητας του χρέους. Και γι’ αυτό και δεν ζητούσε τίποτα από την Ε.Ε., όπως είπε και η Μέρκελ τις προάλλες.
Τώρα για να απαντήσω πώς ενεπλάκη το Ταμείο. Είναι προφανές ότι μπροστά στην αδυναμία της Ε.Ε. να δώσει μία άμεση απάντηση στο θέμα, στην αδυναμία την δική μας να ζητήσουμε κάτι συγκεκριμένο από την Ε.Ε., περιοριστήκαμε μόνο να προετοιμάσουμε ένα πρόγραμμα, το οποίο υποβλήθηκε, εγκρίθηκε αλλά οι αγορές δεν πείστηκαν. Γιατί οι αγορές ήξεραν πολύ καλά ότι το πρόβλημα ήταν το χρέος. Δεν πας να δανείσεις μία χώρα, η οποία δεν θα μπορέσει να ξεπληρώσει το χρέος της. Γι’ αυτό και υπήρχε και ένας όρος στο ΔΝΤ ότι δεν θα δανείζουμε χώρες που το χρέος τους δεν είναι βιώσιμο. Η κυβέρνηση γνώριζε ότι η κατάσταση χειροτερεύει μέρα με την μέρα γιατί αυξάνονταν τα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας.
Όμως μέχρι και τον Φεβρουάριο η Ελλάδα δεν είχε αποκλειστεί από τις αγορές. Δηλαδή τα επιτόκια δεν είχαν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο που να καταστούν απαγορευτικά για τον δανεισμό της Ελλάδας. Η Ελλάδα δανείστηκε νομίζω Γενάρη, Φλεβάρη ένα ποσό. Της προσέφεραν 25 δισ. ευρώ. Πήρε τα μισά, ενώ θα μπορούσε να τα είχε πάρει όλα για να κερδίσει χρόνο στις διαπραγματεύσεις και να μην φτάσουμε στο χείλος του γκρεμού.
– Ποιο ήταν, λοιπόν, το κομβικό σημείο που μας οδηγεί στο ΔΝΤ;
Το κομβικό σημείο είναι ότι η Ε.Ε, το Eurogroup κατάλαβε με καθυστέρηση ότι δεν έφτανε το πρόγραμμα αυτό που παρουσίασε η Ελλάδα για να πειστούν οι αγορές, να διατηρήσουν τα επιτόκια σε χαμηλό επίπεδο, διότι το χρέος δεν ήταν βιώσιμο. Από εκεί και έπειτα εμείς δεν ζητούσαμε αναδιάρθρωση του χρέους και μου κάνει και εντύπωση ότι μέχρι και σήμερα ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο Παπακωνσταντίνου υπερασπίζεται την μη αναδιάρθρωση του χρέους στο βιβλίο του. Γι’ αυτόν δεν υπήρχε θέμα αναδιάρθρωσης και δεν έπρεπε να γίνει αναδιάρθρωση. Βέβαια το θέμα ήταν γνωστό στην Ε.Ε., εμείς δεν θέλαμε να το δούμε, όταν γίνονταν ταυτόχρονα οι συζητήσεις με την Ε.Ε. και με το ΔΝΤ.
Γιατί είχαν γίνει ανεπίσημες συζητήσεις με το Ταμείο και την ελληνική κυβέρνηση. Από τα τέλη του 2009 είχε έρθει ήδη μία αποστολή του ΔΝΤ, όχι μετά από αίτημα της Ελλάδας για να στηρίξει το Ταμείο χρηματοδοτικά την Ελλάδα, αλλά για να προετοιμάσει το έδαφος για κάτι τέτοιο, για μια τέτοια πιθανότητα. Είχαν έρθει και είχαν εξετάσει τα δημοσιονομικά, είχαν εξετάσει τα διαρθρωτικά προβλήματα.
– Άρα είχαν έρθει έπειτα από πρόσκληση δική μας;
Προφανώς γιατί υπήρχε και μία συζήτηση τότε ότι εμείς δεν ζητήσαμε το ΔΝΤ, η Μέρκελ το ζήτησε. Αλλά βασικά πριν καν συζητήσει το ΔΝΤ στο επίπεδο της Ε.Ε., η αποστολή είχε έρθει προφανώς με αίτημα δικό μας. Γιατί κατά την άποψη μου ήταν ένα εκβιαστικό δίλημμα που έθεσε η Ελλάδα στους εταίρους, που αδρανούσαν να πάρουν κάποια μέτρα για την Ελλάδα εντάξει; Είτε θα μας δώσετε εσείς μία στήριξη είτε θα πάμε στο ΔΝΤ. Από εκεί πιάστηκε η Μέρκελ όταν τελικά καταλήξαμε σε μία συμφωνία να πει: Ωραία καταλήξαμε σε μία συμφωνία, αλλά εμείς δεν έχουμε την εμπειρία για προγράμματα προσαρμογής. Την εμπειρία την έχει το ΔΝΤ. Άρα πρέπει να μπει και το ΔΝΤ μέσα στην υπόθεση.
-Άρα και η Μέρκελ ήθελε το ΔΝΤ;
Βεβαίως το ήθελε. Αυτή το υπέβαλε. Σε τελική φάση είπε: Προϋπόθεση να συμμετάσχει και το ΔΝΤ.
-Ρωτώ γιατί πρόσφατα και σε συνέντευξη της η Μέρκελ έλεγε ότι την πίεζε πολύ ο Πρόεδρος Ομπάμα. Γιατί πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί της ασκούσαν τότε πίεση;
Οι Αμερικανοί ήθελαν να κλείσει γρήγορα το θέμα το ελληνικό γιατί είχαν βιώσει μία πρωτόγνωρη κρίση, χρηματοπιστωτική κρίση το 2008 με αποτέλεσμα να πτωχεύσουν τράπεζες, να αναγκαστεί το Δημόσιο να στηρίξει τις τράπεζες αυτές με δημόσιο χρήμα. Και πίστευαν ότι αν μία χώρα που συμμετέχει στην ευρωζώνη υποστεί μία κρίση, μπορεί να συμπαρασύρει όλο το σύστημα, όπως η Lehman Brothers. Ήταν μία μικρή τράπεζα σε σχέση με το τραπεζικό σύστημα της χώρας αλλά συμπαρέσυρε όλο το σύστημα. Αυτό φοβούνταν οι Αμερικανοί. Γι’ αυτό πίεζαν τους Ευρωπαίους να πάρουν άμεσα μέτρα, γιατί και αυτοί είχαν καθυστερήσει να πάρουν μέτρα, το θυμάστε το 2008, και το πλήρωσαν πολύ ακριβά. Ο λογαριασμός αυξήθηκε πάρα πολύ.
Άρα πίεζαν πάρα πολύ οι Αμερικάνοι τους Ευρωπαίους να πάρουν έγκαιρα τα μέτρα που έπρεπε. Δεν ήταν αντίθετοι με την συμμετοχή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα διάσωσης της Ελλάδας. Αντιθέτως ήταν πάρα πολύ θετικοί. Στις συζητήσεις που είχα εγώ με τους Αμερικανούς συναδέλφους στο Ταμείο ήταν πάντα υποστηρικτικοί, αλλά εν κατακλείδι εμείς θέλαμε αρχικά την εμπλοκή του ΔΝΤ, απλώς για να πιέσουμε τους Ευρωπαίους να πάρουν κάποιες αποφάσεις σχετικά με το πρόγραμμα στήριξης της Ελλάδας. Το εκμεταλλεύτηκε η κυρία Μέρκελ αυτό και στην τελική φάση ζήτησε επίμονα την συμμετοχή του Ταμείου για να εγκρίνει το πρόγραμμα.
-Στην πορεία, όμως, φάνηκε ότι το πρόγραμμα του ΔΝΤ είχε λάθη, με την σκληρή λιτότητα, την εσωτερική υποτίμηση. Η γνώμη σας είναι ότι είναι ένα πρόγραμμα που μπορούσε να εφαρμοστεί ή δεν είχαμε τελικά άλλη λύση τότε;
Όπως σας είπα οι Ευρωπαίοι τότε δεν είχαν μηχανισμό αντιμετώπισης μίας κρίσης χρέους. Όπως είπε και η Μέρκελ τις προάλλες, το ευρώ είχε σχεδιαστεί ώστε η κάθε χώρα να είναι υπεύθυνη για τα δημοσιονομικά της και να μην φτάνουμε στον εκτροχιασμό. Εντάξει; Άρα έπρεπε η χώρα να πάρει τα μέτρα.
Για πρώτη φορά, όμως, η Ευρώπη, η ευρωζώνη βρέθηκε μπροστά σε μία κατάσταση πρωτόγνωρη. Δεν είχε μηχανισμό, όπως έχει το Ταμείο, για να αντιμετωπίσει μία τέτοια κρίση. Έπρεπε να φτιάξει τον μηχανισμό. Και επειδή δεν υπήρχε μηχανισμός και χρειαζόταν χρόνος για να φτιαχτεί αυτός ο μηχανισμός, αποφάσισαν να στηρίξουν με διμερή δάνεια την Ελλάδα, τα οποία δημιούργησαν πολλά πολιτικά προβλήματα σε πολλές χώρες. Έτσι; Για να περάσουν από τα κοινοβούλια, τα επιτόκια, πότε θα επιστραφούν, εγγυήσεις κλπ.
-Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν θα μπορούσε τότε να είχε βρεθεί μία λύση μέσω της ΕΚΤ;
Θα μπορούσε, μπορούσε. Θα μπορούσε κάλλιστα, παραδείγματος χάρη, να γίνει αυτό που έγινε μετά με τον κορονοϊό και η ΕΚΤ να αγοράσει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου από την δευτερογενή αγορά, αυτό που έκανε ο Ντράγκι πολύ αργότερα. Αλλά τότε πρόεδρος της ΕΚΤ ήταν ο Τρισέ, ο οποίος ήταν ενάντια στην οποιαδήποτε έμμεση χρηματοδότηση ενός κράτους μέλους της ευρωζώνης, διότι αυτό, κατά την άποψη του, θα καταστρατηγούσε το καταστατικό της ΕΚΤ. Το καταστατικό έλεγε ότι απαγορεύεται η ΕΚΤ να αγοράσει η ίδια ομόλογα από το ελληνικό κράτος, όχι να αγοράσει από την δευτερογενή αγορά. Πράγμα το οποίο έκανε στην συνέχεια (σ.σ. η ΕΚΤ την εποχή του κορονοϊού) χωρίς να υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα.
-Άρα μήπως εδώ είχαμε να κάνουμε περισσότερο με μία πολιτική απόφαση, δηλαδή να μην δείξουν οι Ευρωπαίοι ότι βοηθούν μία κακή δημοσιονομικά χώρα;
Ναι, αλλά εδώ δεν κατανόησαν ότι αν αφήσουν την Ελλάδα να πτωχεύσει θα άνοιγαν μία πληγή, μία μεγαλύτερη πληγή, γιατί η άρνηση να χρηματοδοτηθεί η Ελλάδα θα ερμηνευόταν από τις αγορές ως αδυναμία του ίδιου του ευρώ, του ευρωσυστήματος, να καλύψει ή να αντιμετωπίσει μία κρίση. Και επομένως η αξιοπιστία της ΕΚΤ ναι μεν θα μειωνόταν αν αγόραζε ομόλογα από την δευτερογενή αγορά -αλλά όπως σας είπα έγινε με τον Ντράγκι στην συνέχεια και αποτράπηκε η μεγαλύτερη κρίση όταν είχαμε τον κορονοϊό- αλλά από την άλλη μεριά, εάν δεν έδιναν χρηματοδοτική στήριξη στην Ελλάδα οι αγορές θα το ερμήνευαν αυτό ότι πλέον η Ευρώπη δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα σοβαρό πρόβλημα. Γι’ αυτό και η καθυστέρηση αυτή οδήγησε σταδιακά σε αύξηση των επιτοκίων, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά συμπαρέσυρε και την Ιταλία, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία. Άρα θα ήταν μία αλυσιδωτή κρίση, αν θέλετε, που θα μπορούσε να οδηγήσει και σε διάλυση του ευρώ.
-Τότε γιατί ο Σόιμπλε επέμενε τόσο πολύ στο Grexit; Και τελικά πώς το Ταμείο ενεπλάκη στην διάσωση της Ελλάδας αφού το χρέος δεν ήταν βιώσιμο;
Μετά σε δεύτερη φάση (σ.σ. επέμενε ο Σόιμπλε). Μπροστά σε αυτή την κατάσταση δόθηκε έμφαση κυρίως στο πώς θα καλυφθεί άμεσα το πρόβλημα με τα διμερή δάνεια και ταυτόχρονα να προσφύγει η Ελλάδα στο ΔΝΤ.
Τέθηκε το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους από το Ταμείο γιατί στο καταστατικό του ΔΝΤ υπήρχε μία διάταξη που απαγορευόταν η χρηματοδότηση κράτους – μέλους του ΔΝΤ, αν το χρέος του δεν ήταν βιώσιμο. Τι σημαίνει βιώσιμο; Ότι θα έπρεπε η διαφορά του ονομαστικού ρυθμού μεγέθυνσης του ΑΕΠ με το ονομαστικό επιτόκιο να ήταν θετική, λαμβανομένου και του δημοσιονομικού ελλείμματος του πρωτογενούς πλεονάσματος που λέμε.
Από τους υπολογισμούς που έγιναν από το Ταμείο το χρέος δεν ήταν βιώσιμο. Επομένως υπήρξε ένα πρόβλημα στην πρώτη συζήτηση που έγινε 9 Μαΐου στην Ουάσινγκτον. Γιατί πώς το Ταμείο έρχεται να καταστρατηγήσει το ίδιο το καταστατικό του εγκρίνοντας ένα δάνειο για την Ελλάδα; Εκεί έγιναν διάφορες αλχημείες, προφανώς κάτω και από την πίεση των Αμερικανών και των Ευρωπαίων, να δώσουν μία διασταλτική ερμηνεία στο άρθρο αυτό.
Και είπαν: ναι ακόμη κι αν το χρέος δεν είναι βιώσιμο, εάν μία χώρα είναι μέλος μίας νομισματικής ένωσης, προκειμένου να αποφύγουμε μία γενικευμένη κρίση, να χρηματοδοτείται αυτή η χώρα. Και έτσι χρηματοδοτήθηκε η Ελλάδα, παρά το γεγονός ότι υπήρχαν πάρα πολλές αντιρρήσεις μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο από διάφορες χώρες, τη Βραζιλία κυρίως, και την Ινδία. Γιατί ζητούσαν να γίνει μία αναδιάρθρωση του χρέους πριν χρηματοδοτηθεί η Ελλάδα.
Ωστόσο στο ερώτημα που τέθηκε από αυτές τις χώρες στο Διοικητικό Συμβούλιο οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου είπαν: Οι ελληνικές αρχές απέρριψαν την πρόταση μας για αναδιάρθρωση του χρέους. Τότε το χρέος μας ήταν 129% του ΑΕΠ. Εάν γινόταν απομείωση περίπου της τάξης του 30%, θα είχε μειωθεί στο 80% – 85%. Άρα από το 80%, 85% είχες χώρο για να πας, γιατί σίγουρα θα αυξανόταν το χρέος τα επόμενα χρόνια λόγω της κάμψης της οικονομικής δραστηριότητας. Αυτό που λέμε ο ρυθμός μεγέθυνσης θα μειωνόταν, το ΑΕΠ θα μειωνόταν, τα επιτόκια θα αυξάνονταν άρα τι έμενε να κάνεις; Έμενε να κάνεις μία δραστική δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή να μειώσεις δραστικά το έλλειμμα.
Και που ήταν το μεγάλο λάθος: Δηλαδή, εκεί που πας να λύσεις ένα πρόβλημα για να κρατήσεις τον ρυθμό μεγέθυνσης αρκετά υψηλό για να μπορέσεις να πληρώνεις τα επιτόκια σου, έρχεσαι και αντί να στηρίξεις την ανάπτυξη, την συρρικνώνεις ακόμη περισσότερο. Και για να βγει το πρόγραμμα έκαναν υποθέσεις οι οποίες ήταν τελείως εξωπραγματικές.
-Δηλαδή;
Δηλαδή το ετήσιο δημοσιονομικό έλλειμμα από 15%, 15,5% να πάει στο 3% μέσα σε τρία χρόνια. Ήταν δυνατό; Και η ελληνική πλευρά τα δέχτηκε αυτά και οι Ευρωπαίοι, βεβαίως, έκαναν τα στραβά μάτια. Γιατί έκαναν τα στραβά μάτια; Για έναν και μόνο λόγο. Γιατί δεν ήθελαν την αναδιάρθρωση του χρέους. Και γιατί δεν ήθελαν την αναδιάρθρωση του χρέους; Διότι κρύβονταν πίσω τα συμφέροντα των τραπεζών τους, κυρίως των γαλλικών τραπεζών που είχαν αγοράσει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
Αν γινόταν λοιπόν η απομείωση του δημοσίου χρέους θα έχαναν πολλά λεφτά κυρίως οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες. Επειδή το Ταμείο πίεζε για αναδιάρθρωση του χρέους, είχε προηγηθεί μία συνάντηση μεταξύ των εμπειρογνωμόνων του ΔΝΤ και εκπροσώπων των Υπουργείων Οικονομικών της Γερμανίας και της Γαλλίας. Αυτά είναι αποδεδειγμένα πια τα στοιχεία, τα έχουν γράψει αυτοί που τα διερεύνησαν και οι ιστορικοί του ΔΝΤ τα γράφουν ξεκάθαρα.
Λοιπόν είχε γίνει μία συνάντηση για να συμφωνήσει το Ταμείο με τις δύο μεγάλες αυτές χώρες, να συναινέσουν στην αναδιάρθρωση, και στο Διοικητικό Συμβούλιο όταν τέθηκε το ερώτημα, από τον Βραζιλιάνο αν θυμάμαι καλά και από τον Ινδό, είπαν οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου: Εμείς θέσαμε το θέμα και οι ελληνικές αρχές απέρριψαν την πρόταση μας. Άρα υπήρχε και πρόβλημα έλλειψης κατανόησης από την πλευρά μας. Οι άλλοι το καταλάβαιναν, οι Ευρωπαίοι αλλά ήθελαν να προστατεύσουν τις τράπεζες τους.
– Επομένως αν είχε γίνει άμεσα η αναδιάρθρωση θα είχαμε αποφύγει τα χειρότερα. Τι έφταιξε λοιπόν και δεν έγινε;
Εάν τότε είχε γίνει η αναδιάρθρωση τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Δεν θα χρειάζονταν 13 χρόνια δημοσιονομική προσαρμογή. Θα χρειάζονταν 5, 6 χρόνια και δεν θα σκότωνες την ανάπτυξη σου, τον ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ σου.
Δεν θα οδηγούσες την χώρα σε ένα τέτοιο απίστευτο ποσοστό ανεργίας, ούτε θα έχανε η Ελλάδα το 24% του πλούτου της. Και εκεί πάνω έγινε και ένας λάθος υπολογισμός από το Ταμείο – δεν ξέρω αν ήταν σκόπιμο αυτό ή όχι, πάντως παραδέχτηκε το Ταμείο ότι ήταν λάθος – που έλεγαν εάν αυξήσεις την φορολογία τι επίπτωση θα έχει αυτό στο ΑΕΠ.
Είναι ο περίφημος πολλαπλασιαστής. Και το Ταμείο έβγαλε ότι θα ήταν περιορισμένη η επίπτωση στην αύξηση του ΑΕΠ και των εκ των υστέρων βγήκε ότι θα ήταν 1,5 φορά μεγαλύτερη η μείωση του ΑΕΠ. Αυτά είναι τεχνικά θέματα αλλά είναι ουσιαστικά.
Εν κατακλείδι ο Τρισέ ήθελε να προστατεύσει τις γαλλικές τράπεζες, οι Γερμανοί τις γερμανικές τράπεζες αλλά κυρίως ο Τρισέ, όπως είπε και η Μέρκελ. Η Μέρκελ την συζητούσε την αναδιάρθρωση του χρέους. Γιατί; Γιατί είχε καλές επαφές με τον Στρος Καν. Είχε καλή χημεία μαζί της και ο Στρος Καν μιλούσε από την αρχή για την αναδιάρθρωση του χρέους αλλά ο Σόιμπλε δεν ήθελε για να τιμωρήσει (σ.σ. την Ελλάδα) ή να προστατεύσει τις γερμανικές τράπεζες. Ο Τρισέ δεν ήθελε για να προστατεύσει τις γαλλικές τράπεζες, επικαλούμενος δήθεν το καταστατικό της ΕΚΤ να μην αγοράζει ομόλογα κλπ.
Η Ευρώπη ήταν απροετοίμαστη και δεν είχε έναν μηχανισμό στήριξης των κρατών σε περίπτωση μίας τέτοιας κρίσης γι’ αυτό αρχικά πήγε με τα διμερή δάνεια και μετά πήγε με τον μηχανισμό στήριξης, τον ESM. Όλα όμως ξεκινάνε από την αδυναμία κατανόησης από τις ελληνικές αρχές, την έλλειψη πίεσης και τα πιστεύω του τότε Υπουργού Οικονομικών. Γιατί ο Παπανδρέου δεν καταλάβαινε οικονομικά, ό,τι του έλεγε ο Υπουργός Οικονομικών έκανε. Και ο Υπουργός Οικονομικών δεν είχε καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα, ποιο είναι το βασικό πρόβλημα. Και ακόμα και τώρα δεν το έχει καταλάβει. Θα ήταν πολύ πιο εύκολα τα πράγματα για την Ελλάδα και για όλους αν είχε γίνει τότε η αναδιάρθρωση.
-Πώς καταλήξαμε, λοιπόν, στην αναδιάρθρωση του χρέους το 2012;
Εμένα την επομένη της έγκρισης του προγράμματος με κάλεσε ο Στρος Καν και μου είπε: Πρέπει να πεις στον Πρωθυπουργό σου να ζητήσει άμεσα την αναδιάρθρωση. Πέρα βρέχει. Ο Παπακωνσταντίνου αντίθετος μέχρι σήμερα με την όποια αναδιάρθρωση. Ο Παπανδρέου σε κάποια φάση είπε: Εμείς θέσαμε το θέμα της αναδιάρθρωσης. Αλλά πώς το έθεσε το θέμα ενώ ο Υπουργός Οικονομικών ήταν αντίθετος; Δεν γίνεται αυτό.
Εν πάση περιπτώσει εγώ τα μετέφερα αυτά. Αυτοί δεν άκουγαν μέχρι την τελευταία στιγμή και πώς φτάσαμε στην αναδιάρθρωση; Υπάρχει μία διάταξη στο καταστατικό του Ταμείου, ότι το Ταμείο δεν μπορεί να εκταμιεύσει μία δόση εάν δεν είναι εξασφαλισμένη η χρηματοδότηση του προγράμματος για τους επόμενους 12 μήνες. Το Ταμείο, ο Στρος Καν ήξερε ότι κατά τον Οκτώβριο θα σκάσει η βόμβα, δηλαδή θα έρθουν σε μία αξιολόγηση οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου για να εκταμιευθεί η δόση να πούνε δεν είναι εξασφαλισμένη η χρηματοδότηση του προγράμματος.
Και μου λέει: Όσο πιο γρήγορα ζητήσετε την αναδιάρθρωση του χρέους τόσο το καλύτερο. Οι Ευρωπαίοι το καθυστέρησαν για να βγάλουν από πάνω τους τα ομόλογα οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες και φτάσαμε πλέον στο αδιέξοδο. Κερδίσαμε τον Οκτώβριο και φτάσαμε στον Δεκέμβριο οπότε το Ταμείο ειδοποιεί την Ε.Ε. ότι εγώ δεν θα εγκρίνω την επόμενη δόση αν δεν αρχίσουν οι συζητήσεις για την αναδιάρθρωση του χρέους.
Και έτσι φτάσαμε στην αναδιάρθρωση αλλά και πάλι καθυστέρησαν πάρα πολύ. Διότι όταν έγινε αυτό χάσαμε ενάμιση χρόνο. Άρα χειροτέρευαν τα πράγματα για την Ελλάδα. Μειώθηκε ο ρυθμός ανάπτυξης, μεγέθυνσης της οικονομίας, τα επιτόκια δανεισμού μας από την Ε.Ε. ήταν υψηλότερα από ότι ήταν αυτά του ΔΝΤ με την πολιτική στάση του Σόιμπλε. Τρίτον μας έβαλαν αυστηρούς δημοσιονομικούς όρους που σκότωσαν την οικονομία.
-Άρα γι’ αυτό δεν μπορέσαμε να ανακάμψουμε πάρα την αναδιάρθρωση;
Γιατί έγινε πολύ καθυστερημένα η αναδιάρθρωση του χρέους και συνέχισε το χρέος να αυξάνεται για πάρα πολλά χρόνια και μετά την αναδιάρθρωση του χρέους. Έφτασε στο 200% θυμάστε;
-Έτσι όπως σας ακούω να τα περιγράφετε βλέπω ότι οι Ευρωπαίοι επέμεναν σε μία αυστηρή λιτότητα, δημοσιονομική προσαρμογή που τελικά δεν βοηθούσε την οικονομία. Επανέρχομαι, λοιπόν, ήταν περισσότερο μία πολιτική και όχι μία οικονομική επιλογή;
Ο Σόιμπλε και οι σκληροπυρηνικοί της Ευρώπης ήθελαν, για να δικαιολογήσουν την χρηματοδότηση της Ελλάδας, να δείξουν στην κοινή γνώμη τους σκληρά μέτρα για να παραδειγματιστούν, υποτίθεται, και οι άλλες χώρες να μην κάνουν τα ίδια λάθη με την Ελλάδα, η Ιταλία κυρίως, η Πορτογαλία κλπ. Ένα από τα επιχειρήματα είναι ότι η αναδιάρθρωση του χρέους θα είχε αρνητικές συνέπειες για την ευρωζώνη. Δεν θα είχε καμία αρνητική συνέπεια για την ευρωζώνη διότι οι αγορές προεξοφλούσαν ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και επομένως αν έκανες την αναδιάρθρωση έγκαιρα και έριχνες το βάρος ότι αυτός ήταν ο όρος του ΔΝΤ για να χρηματοδοτήσει την Ελλάδα, θα είχες την εγγύηση του ΔΝΤ ότι εφάρμοσες έναν από τους κανόνες του. Όλα αυτά που έγιναν, όμως, ήταν προσχηματικά για να προστατεύσουν τις γερμανικές τράπεζες και τις γαλλικές, που πούλησαν αρκετά ομόλογα τον ενάμιση αυτό χρόνο για να περιορίσουν τις ζημιές τους, μέχρι να πάμε στην αναδιάρθρωση χρέους.
-Πρόσφατα ο κύριος Χριστοδουλάκης σε συνέντευξη του στον Μάνο Νιφλή στο One Channel υποστήριξε ότι υπήρχε και άλλος δρόμος εκτός από το Μνημόνιο. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Απόλυτα. Δύο τρόποι υπήρχαν. Η πρώτη λύση είναι αυτή που πρότεινα στον Παπακωνσταντίνου, την οποία απέρριψε, την πρόταση του Σάλλα να μειωθεί το έλλειμμα στο χρέος μέσα από την αγορά ομολόγων του ελληνικού Δημοσίου από δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς. Βεβαίως την απέρριψε. Θα ήταν ένα πολύ καλό μέτρο για να μειωθεί το χρέος περίπου στο 90%.
-Ο λόγος που την απέρριψε;
Λες και ήθελαν οπωσδήποτε να εκδικηθούν την προηγούμενη κυβέρνηση με το να εκδικηθούν ταυτόχρονα και την Ελλάδα. Αυτή είναι η άποψη μου. Δεν είχαν γνώση της κατάστασης και γι’ αυτό και απέρριψαν αυτή την πρόταση. Η δεύτερη πρόταση είναι αυτή που έκανε ο Στρος Καν. Ότι έπρεπε να γίνει το συντομότερο η αναδιάρθρωση του χρέους. Και αυτή την απέρριψαν. Τώρα τα όσα λένε είναι παραμύθια.
– Επίσης ο κύριος Χριστοδουλάκης υποστήριξε ότι το 2008-2009 ήταν μία κρίση εξωτερικού ελλείμματος που έγινε κρίση χρέους. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
Η κρίση δεν δημιουργήθηκε από την μία μέρα στην άλλη. Η κρίση άρχισε να δημιουργείται από την εποχή που μπήκαμε στην ευρωζώνη. Γιατί; Διότι από τη στιγμή που έχασες την δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματος σου, για να κρατήσεις την ανταγωνιστικότητα των προϊόντων σου σε ένα ανεκτό επίπεδο, έχασες ένα βασικό εργαλείο οικονομικής πολιτικής για να διορθώνεις ανισορροπίες και κυρίως να διορθώνεις το έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.
Ταυτόχρονα βλέπουμε ότι μετά την ευρωζώνη η παραγωγικότητα μας δεν αυξανόταν με τον ίδιο ρυθμό που αυξανόταν στις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, στον μέσο όρο της ευρωζώνης. Άρα έχανες διπλά και από την χαμηλή παραγωγικότητα που επηρέαζε την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών προϊόντων και από το γεγονός ότι δεν μπορούσες να προσαρμόσεις την ισοτιμία. Και έτσι σιγά σιγά άρχισαν να αυξάνονται, όπως θυμάστε, τα ελλείμματα του ισοζυγίου εξωτερικών συναλλαγών. Αυτά τα ελλείμματα έπρεπε να καλυφθούν με δανεισμό και έτσι συσσωρεύθηκε μεγάλος εξωτερικός δανεισμός και μεγάλο εξωτερικό χρέος. Δεν ήταν μόνο το εσωτερικό χρέος, τα ομόλογα, αλλά ήταν και το εξωτερικό χρέος για να καλύψεις τις χρηματοδοτικές ανάγκες σε συνάλλαγμα από το εξωτερικό.
Επομένως είχαμε δύο προβλήματα ταυτόχρονα. Το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών είχε αυξηθεί σας θυμίζω γύρω στο 7%, 8% και είχε πάει και στο 14% του ΑΕΠ, πρωτόγνωρο. Θυμάμαι όταν εγώ ήμουν Υπουργός Οικονομικών και το έλλειμμα έφτανε περίπου στο 6%, 7% κάναμε υποτίμηση. Το έλλειμμα είχε φτάσει 14%, αυτό εννοεί ο Χριστοδουλάκης. Αυτό το έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών αργότερα συνδυάστηκε και με τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Αυτά αναφέρονται όλα στις εκθέσεις του Ταμείου όταν ήρθε να κάνει την πρώτη εξέταση της ελληνικής οικονομίας.
Η επιμόλυνση από μία έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη στις άλλες χώρες θα ήταν πολύ σημαντική. Δεν θα το άντεχε αυτό η ευρωζώνη και αυτό ήταν το διαπραγματευτικό όπλο που είχαμε εμείς. Και δεν το ήθελαν ούτε οι Αμερικάνοι. Δεν το ήθελαν ούτε οι Ευρωπαίοι. Όταν φτιάξανε, λοιπόν, μετά τον μηχανισμό οι Ευρωπαίοι ήταν εξασφαλισμένοι. Δεν φοβόντουσαν. Αλλά τότε δεν μπορούσαν να μας διώξουν γιατί το κόστος για την ίδια την ευρωζώνη θα ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Και το ελληνικό πρόγραμμα δεν απέτρεψε και την μερική επιμόλυνση και των άλλων χωρών, της Ιταλίας, της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας. Με εξαίρεση την Ιταλία, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία εφάρμοσαν αντίστοιχα προγράμματα αλλά όχι τόσο δραματικά προγράμματα με δραματικές επιπτώσεις εννοώ, όπως η Ελλάδα.
Εάν δούμε σήμερα την κατάσταση και που βρισκόμαστε – με εξαίρεση την τάξη που μπήκε λίγο στα δημοσιονομικά, διότι ανέκαμψε οικονομία μετά από 15 χρόνια – ακόμα και σήμερα βρισκόμαστε σε χαμηλότερο επίπεδο όσον αφορά το ΑΕΠ μας από ό,τι ήμασταν το 2007. Ο μέσος μισθός είναι σε χαμηλότερο επίπεδο επίσης από το 2007. Είμαστε η φτωχότερη χώρα στην Ε.Ε. μετά την Βουλγαρία με όρους κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Η καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα ήταν πρωτόγνωρη λόγω της αυστηρής εσωτερικής υποτίμησης. Οι επενδύσεις μας είναι 10 μονάδες κάτω ως ποσοστό του ΑΕΠ. Η αποταμίευση μας είναι η χαμηλότερη στην Ε.Ε. Αυτά θα πάρουν ακόμα χρόνο από ό,τι εκτιμά το Ταμείο για να φτάσουμε στο επίπεδο που ήμασταν το 2007. Και όλα αυτά επηρέασαν βεβαίως τις χρηματοδοτική μας ικανότητα να στηρίξουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις. Κόψαμε κονδύλια από την Παιδεία, βασικά υποβαθμίστηκε η Παιδεία. Το κοινωνικό κράτος συρρικνώθηκε.
Δηλαδή ήταν μία μεγάλη καταστροφή. Αν το δούμε σήμερα τι συνέβη, ακόμα και 15 χρόνια μετά δεν έχουμε ορθοποδήσει με εξαίρεση όπως σας είπα το δημοσιονομικό. Είναι μία μεγάλη καταστροφή. Είναι σαν να έχεις κάνει έναν πόλεμο χωρίς να πας σε πόλεμο.
-Βλέπω όμως ότι και το 2015 οι Ευρωπαίοι ακόμη επέμεναν στην σκληρή δημοσιονομική προσαρμογή, στο «μαξιλάρι» των 37 δισ. Γιατί; Ήταν οικονομικοί ή πολιτικοί οι λόγοι;
Ήταν και τα δύο. Η καλόπιστη απάντηση είναι ότι οι Ευρωπαίοι είχαν ένα Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης και έπρεπε να τηρηθεί αυτό από όλες τις χώρες. Γιατί αν οι διάφορες χώρες άρχιζαν να κάνουν το δικό τους η καθεμία δεν θα υπήρχαν κανόνες λειτουργίας της ευρωζώνης. Αυτή είναι η καλόπιστη απάντηση.
Αλλά στη συνέχεια είδαμε ότι αυτή η καλόπιστη απάντηση δεν ευσταθεί. Γιατί; Όταν η Ευρώπη αντιμετώπισε την κρίση του κορονοϊού είδαμε ότι όλοι αυτοί οι κανόνες καταστρατηγήθηκαν για να σωθεί η οικονομία. Το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης ανεστάλη. Η ΕΚΤ άρχισε να αγοράζει ομόλογα από την δευτερογενή αγορά, να αυξάνει την χρηματοδότηση στις κεντρικές τράπεζες κλπ.
Τότε, το 2015 εννοώ, όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία νομίζω ήταν απροετοίμαστος, τελείως απροετοίμαστος να αντιμετωπίσει, αν θέλετε την κατάσταση. Με την έννοια ποια; Ότι είχε ένα προεκλογικό πρόγραμμα που ήταν τελείως ανέφικτο δηλαδή ότι θα καταργήσει τα μνημόνια από την μια μέρα στην άλλη. Δεν είχαν κατανοήσει ότι πρώτον η Ε.Ε. είχε μηχανισμό στήριξης. Άρα το να έβγαινε το 2015 η Ελλάδα από την ευρωζώνη δεν θα τους κόστιζε τίποτα, όπως το 2010, γιατί δεν υπήρχε μηχανισμός και θα κατέρρεε όλο το σύστημα.
Δεύτερον δεν είχαν κατανοήσει και αυτό ήταν το τραγικό ότι εάν πας σε μία διαπραγμάτευση με μαξιμαλιστικές απαιτήσεις οι άλλοι θα αντιδράσουν με μαξιμαλιστικά μέτρα. Δηλαδή είχαν ένα όπλο τότε ότι θα σε πετάξουν έξω από την ευρωζώνη, θα σε αναγκάσουν να φύγεις από την ευρωζώνη. Πώς; Αυτό που έκαναν, σταματώντας την χρηματοδότηση από την ΕΚΤ και γι’ αυτό φτάσαμε και στα capital controls. Δηλαδή οι μαγκιές πλέον δεν περνούσαν. Ο ίδιος ο Τσίπρας δεν καταλάβαινε οικονομικά αλλά είχε ένα αισθητήριο.
Θυμάμαι, εγώ τον άκουγα, δεν τον ήξερα…Με πήρε μία μέρα τηλέφωνο, ήμουν στον Αντώνη Λιβάνη, και μιλούσαμε για πολιτικά. Λέει: «Ο κύριος Ρουμελιώτης»; Λέω «ναι». Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι, μου λέει. Λέω «ευχαρίστως». Μου λέει, τι θα λέγατε αν δεν πληρώναμε μία δόση στο ΔΝΤ; Και του λέω: Κοιτάξτε κύριε Πρόεδρε αυτό θα σημαίνει αναστολή πληρωμών και σημαίνει πτώχευση. Γιατί θα αναγκαστεί το ΔΝΤ, η γενική διευθύντρια τότε η κυρία Λαγκάρντ να συγκαλέσει έκτακτο Διοικητικό Συμβούλιο το αργότερο μέσα σε μία εβδομάδα και να κηρύξει την Ελλάδα σε πτώχευση διότι δεν μπορεί να αποπληρώσει το δάνειο από το ΔΝΤ.
Ναι, μου λέει, γιατί ο Υπουργός Οικονομικών έχει την αντίθετη άποψη. Καλά, λέει, θα σας ξαναπάρω. Το κατάλαβε αυτό. Προφανώς θα πήρε τον κύριο Βαρουφάκη. Θα του είπε άλλα πράγματα ο κύριος Βαρουφάκης. Με ξαναπαίρνει. Μου λέει: Θα ήθελα μία χάρη. Λέω «πείτε μου». «Θα μπορούσατε να συνοδεύσετε τον κύριο Βαρουφάκη στην Ουάσινγκτον για να συναντήσει την κυρία Λαγκάρντ;» Λέω: Ο ίδιος τι λέει; Λέει: Εντάξει, συμφώνησε.
Πήγα για να βοηθήσω και εγώ την Ελλάδα. Ο Βαρουφάκης ανένδοτος, ήθελε να μην πληρώσει την δόση. Φτάνουμε στην Ουάσινγκτον. Ο Τσίπρας να παίρνει συνεχώς τηλέφωνο γιατί προφανώς τον φοβόταν, τον Βαρουφάκη μήπως επιμείνει στην άποψη του. Και μπαίνουμε. Ήταν απόγευμα εκεί, ώρα Ουάσινγκτον. Μας δέχεται η Λαγκάρντ με τον Πολ Τόμσεν. Ήμουν εγώ με τον Βαρουφάκη και αρχίζει ο Βαρουφάκης να λέει ότι δεν θα πληρώσουμε αυτή την δόση. Και του απαντάει η Λαγκάρντ ακριβώς αυτό που είπα εγώ στον Τσίπρα. Λέει: «Με όλη την καλή θέληση εγώ είμαι δεσμευμένη, πρέπει το αργότερο μέσα σε μία εβδομάδα να ενημερώσω το ΔΝΤ και αυτό σημαίνει πτώχευση της Ελλάδος. Και για να είμαι ειλικρινής δεν θα το κάνω μέσα σε μία εβδομάδα θα το κάνω σε τρεις μέρες». Πετάγομαι εγώ, την ήξερα κιόλας, λέω «κάντε το σε μία εβδομάδα όπως λέει το καταστατικό, τι θέλετε να το κάνετε σε τρεις μέρες;».
Τέλος πάντων έληξε η συζήτηση εκεί. Πήρε το μήνυμα ο Βαρουφάκης και τελικά τα πληρώσαμε για να μην πτωχεύσουμε. Αυτά όλα δείχνουν την απροετοιμασία που υπήρχε.
Δεν παίζεις με τους διεθνείς οργανισμούς. Έχουν κάνει λάθη, τραγικά λάθη και έχουν οδηγήσει την Ελλάδα σε λάθος προγράμματα με λάθος μνημόνια. Έχουν ευθύνη και αυτοί, πολύ μεγάλη ευθύνη. Αλλά εσύ δεν παίζεις με άλλους κανόνες το παιχνίδι. Δεν μπορείς να τους παίξεις.
Άρα ήταν και αυτοί απροετοίμαστοι γι’ αυτό αναγκάστηκαν να κάνουν τα capital controls με την απειλή της ΕΚΤ ότι σταματάμε την χρηματοδότηση και μετά έγιναν βασιλικότεροι του βασιλέως. Δηλαδή είδα την ανακοίνωση Τσίπρα που λέει ότι εμείς σας αφήσαμε ένα «μαξιλάρι» 37 δισ. ευρώ. Βασιλικότεροι του βασιλέως και απαντάω στο ερώτημα σας (σ.σ. Ζήτησαν οι ευρωπαίοι το «μαξιλάρι»). Γιατί οι Ευρωπαίοι ήθελαν να εξασφαλίσουν ότι θα πάρουν τα χρήματα τους πίσω.
